"La surdité dans la vie de tous les jours" de Bernard Mottez

Voilà, je remets le message que j'avais mis dans l'ancien forum : je me suis aperçu que les sujets ne sont pas accessibles à ceux qui n'en étaient pas membres, et il n'est plus possible de s'y inscrire...

Une des plus importantes oeuvres de Bernard Mottez, récemment disparu, a été publiée en 1983 dans les Cahiers du CNTERHI. C'est "La surdité dans la vie de tous les jours", une radioscopie de la communauté sourde telle qu'elle était au début des années 80, et une analyse des stratégies de communication employées par les personnes sourdes signantes, oralistes ou bilingues ainsi que des relations sociales entre Sourds ou entre Sourds et entendants ; une lecture passionnante à condition de se rappeler la date de cette étude et que les situations décrites ne correspondent pas forcément à ce qui existe aujourd'hui :



Ce livre est épuisé et introuvable (non, je ne vends pas le mien !), et de plus le CNTERHI n'existe plus... Heureusement l'UQAM (l'Université de Montréal) propose ce livre en téléchargement gratuit :

http://classiques.uqac.ca/contemporains/handicap_et_inadaptation/documents_CTNERHI/CTNERHI_095/CTNERHI_095.pdf

(Attention : ça pèse 5,2 Mo ! Mieux vaut avoir une connexion ADSL... ou du temps !).

Voilà, mis je pense qu'il serait mieux d'ouvrir un nouveau sujet pour chaque livre : ça nous permettra d'en discuter sans tout mélanger, et plus tard j'ouvrirai un sous-forum : "La bibliothèque municipale".
il y a aussi des films et des vidéos : ça ce sera au "Cnéma de quartier"

merci d'avoir fait la recherche
je télécharge, je prendrais le temps de le lire et je viendrai en parler
(euh, pas cette nuit hein !! )

Je viens de le relire, mais je vais attendre que plus de monde l'ait fait pour ne pas parler toute seule!!!
Je suis très admirative quand quelqu'un arrive à mettre des mots sur ce que je sens ou ressens.

j'ai commencé à le lire mais dis donc plus de 140 pages, tu as fait vite Ari pour le relire !! Je n'ai pas fini

plein de choses intéressantes qu'on pourra effectivement abordé ... certaines choses m'ont interpelé, je savais que j'aurai du le noter avant de me coucher car je ne me souviens plus de tout

Il parle à un moment de la façon dont les entendants interpellent les sourds et disait que ça pouvait être mal vu .... faudrait que je reprenne ce que j'ai lu car je ne me souviens plus des termes exacts Mais, pour un entendant vaut il mieux interpeler un sourd en faisant de grand signe ou plutôt en émettant une vibration (ça m'est déjà arrivé de taper du pied, je suis en talon souvent, si je sens que le champ visuel n'est pas possible comme par exemple de dos mais est ce que ça peut être mal perçu venant d'un entendant )

J'ai lu le passage sur le "regard fuyant" et ça m'a fait pensé justement à quelqu'un qui parfois ne me regarde pas, il reste avec moi mais ne me regarde pas, comme si il mettait une barrière à notre communication puisque ne me regardant pas, je ne peux pas établir le contact ... je n'arrive pas à analyser la situation ... c'est quelqu'un qui a des problèmes mais comment dois je prendre ce comportement ? cela veut il dire "j'ai pas envie de t'écouter" mais dans ce cas pourquoi reste t il avec moi (c'est lui qui vient me voir et il peut très bien partir et reprendre son activité mais il reste à ne rien dire devant moi) ou est ce simplement sa façon à lui de réfléchir ....
Les entendants ont un peu de mal avec les temps de silence, ils sont gênés et il est assez fréquent que lorsque plusieurs entendants sont ensemble si rien n'est dit, il y a, à un moment, une personne qui va parler 'pour ne rien dire" ou juste faire un bruit pour rompre ce silence je l'avais étudier en psycho et c'est assez "marrant" de voir qui va rompre ce silence qui gêne de nombreux entendants mais est ce que ça existe aussi dans la communauté sourde, d'être ensemble, ne rien faire mais ne pas communiquer non plus, juste rester l'un en face de l'autre ? ou est ce qu'il y a aussi cette gêne qui est ressentie ?

j'ai aussi lu le passage de frein à la communication en LSF : pour les entendants le classique "bruit gênant environnemental" et pour les sourds "le visuel comme par exemple, d'autres personnes qui vont signer à côté" ...
Je me demandais justement si une personne qui connaît un peu la LSF, n'était pas tenté de regarder la communication entre d'autres échanges ? ou si la culture sourde avait une sorte de "code" qui obligeait à ne pas regarder ? par exemple, si vous êtes dans un lieu où les gens ne savent pas que vous signer (magasin, transports ....) et que vous voyez des personnes échanger en LSF, que faites vous ? "écoutez" vous la conversation ou au contraire faites vous en sorte de ne pas regarder pour ne pas "violer" leur intimité ? nous les entendants, on a l'oreille qui traine partout mais les choses sont un peu différente car quelqu'un qui parle en public sait qu'il peut être écouté, un sourd qui signe ne se doute pas forcément qu'il y a une autre personne qui connait la LSF, même s'il se doute bien qu'il n'est pas le seul signant non plus hein !!
de mon côté, j'ai déjà vu des personnes signer au loin mais nous ne faisions que nous croiser alors je ne sais pas comment je réagirai dans une telle situation ? ma curiosité prendrait elle le dessus ?

Bon vous l'aurez compris, ne pas me demander de discuter d'un livre que je viens de lire, je suis une vrai curieuse et j'aime bien aller plus loin dans la réflexion et là, j'ai oublié la moitié des réflexions que je me suis faite en lisant ce début de livre

Cette fois encore, il y a plusieurs questions en rafale... Lucky Lanvin, la femme qui interroge plus vite que son ombre !

1) Interpeller : ce que Bernard Mottez expliquait, c'est que les Sourds sont parfois gênés quand des entendants utilisent ces techniques maladroitement ou mal à propos... Taper du poing sur la table en faisant sauter les verres comme un butor, ou tambouriner comme un malade sur un plancher en bois, par exemple. Point trop n'en faut : il faut du temps pour assimiler la technique, et en faire juste ce qu'il faut. Et il n'y a pas que ça : on peut aussi faire un courant d'air avec une feuille de papier, ou secouer un rideau pour faire une variation de lumière, ou simplement répéter le premier signe jusqu'à ce que le regard se pose sur vous. Ce n'est pas le fait d'être entendant qui pose problème mais la technique !

2) Le regard fuyant : difficile de dire sa signification : il peut y en avoir plusieurs en fonction de la situation... Refus de communiquer, gêne de s'exprimer (dès qu'on se regarde le contact est établi et il faut se lancer, et il n'est pas prêt), timidité naturelle, etc.

3) Le temps de silence : chez les Sourds aussi, qui sont pourtant de grand bavards (et c'est un euphémisme !), il arrive aussi "qu'un ange passe" mais c'est bref : il y a toujours quelqu'un qui profite du vide pour se lancer dans un nouveau bavardage même si personne n'écoute vraiment...

4) Les discussions ambiantes : dans un lieu où il y a des Sourds, on sait que tout ce qu'on signe peut être vu par des gens qui ne sont pas concernés, et on évite de dire certaines choses (ou on les dit quand même, et on ne peut pas reprocher aux autres d'avoir "écouté"). Dans un lieu public, il y a 30 ans on ne se gênait pas (pratiquement seuls les Sourds connaissaient la LSF) mais ce n'est plus le cas aujourd'hui à Paris et dans les grandes villes ! C'est même rigolo : dans le métro, le bus, à la gare on ne peut pas savoir si parmi les gens qui sont là, il n'y a pas des entendants qui connaissent la LSF et écoutent mine de rien (dans les petites villes, tout le monde se connaît et on est vite repéré), donc les Sourds dans le métro ou la rue ne se signent que des choses anodines, il faut attendre d'être dans un lieu plus discret pour aborder des sujets plus personnels.
Les entendants, depuis 1980, ont fait le chemin inverse : à l'époque du téléphone fixe, ils leur fallait absolument s'isoler dans une cabine pour téléphoner, et aujord'hui avec le téléphone portable ils n'éprouvent plus le besoin d'intimité et font "profiter" tout le monde de leur communications téléphoniques !
Personnellement, il m'arrive de temps en temps d'observer une discussion en LSF mais sans me manifester... Si ce sont des inconnus avec qui je n'ai pas spécialement envie de faire connaissance, ça ne me regarde pas.

Ce qui me fait toujours rigoler dans le métro de Toulouse (un métro automatique sans conducteur de type VAL, comme à Orly) : dans les rames, les entendants se taisent parce qu'il y a des micros ; sur les quais les Sourds se taisent parce qu'il y a des caméras !

oui j'ai l'esprit un peu tordu et suis toujours dans le questionnement

je n'ai pas eu le courage ce soir de poursuivre la lecture mais je suis certaine que j'aurai d'autres questions mais en attendant je vais un peu attendre de voir si Ari ou les autres qui l'ont lu, ont également des remarques

Toutatis a écrit: Dans un lieu public, il y a 30 ans on ne se gênait pas (pratiquement seuls les Sourds connaissaient la LSF) mais ce n'est plus le cas aujourd'hui à Paris et dans les grandes villes !

et en toute honnêteté, êtes vous plus "content" ou au contraire "déçu" que les entendants se mettent à apprendre la LSF ?
Car certe, ça aide à la communication et ça permet à nos 2 "mondes" de mieux échanger, de partager mais en même temps ne regrettez vous pas que votre langue vous soit un peu "dépossédée" ?
je vous demande ça car c'est un peu l'avis d'un ami qui bien qu'il reconnaisse que ça soit bien utile parfois que certains entendants apprennent la LSF, lui me dit également qu'il aurait presque préféré que cette langue soit à usage unique des sourds .... bon il m'a donné plein d'arguments tout à fait valables mais je ne les exposerai pas ici, car après tout, ce sont ses arguments, pas les miens

Personnellement, je n'ai pas ce genre de sentiment : il faut vivre avec son temps ! J'imagine très mal qu'on puisse souhaiter revivre comme dans les années 70 où la LSF était cantonnée aux seuls Sourds anciens élèves d'écoles de Sourds, et dans des sortes de "réserves d'Indiens" comme les foyers de Sourds... Il y a bien sûr des comportements "colonialistes" de certains entendants qui inspirent des inquiétudes mais les Sourds sauront s'adapter et trouver des parades à certains effets pervers. De nos jours on est très très loin des réactions des Sourds (incompréhension ou même colère) face à l'intérêt des entendants qui apprenaient la LSF : à ceux-là on avait tellement répété que signer était une pratique honteuse, clandestine, qu'ils en étaient tout déboussolés.
Mais les jeunes générations n'ont pas ces complexes.

J'ai lu et relu le passage où il mentionne le "parler sans voix".
Est il correct ou pas, d'accompagner la LSF de parler sans voix?
Je ne parle pas du français signé, mais d'une phrase syntaxe LSF où certains mots sont articulés en plus.
Je le fais beaucoup.
Mon premier formateur le faisait, mais un autre formateur me l'a reproché, il pensait que je parlais. Les autres stagiaires (entendants) lui ont assuré que non, mais il ne comprenait pas à quoi ça pouvait servir, et j'ai bien vu que ça l'agaçait. Mais comme j'avais une bonne dose d'incompréhension avec ce formateur,(il ne comprenait pas ce qu'une implantée pouvait faire en cours de LSF!), je me demande ....

Alors de mon côté, pas moi mais ceux que je côtoie , il ne parle "sans ou avec son d'ailleurs" que si il y a besoin de préciser un sens d'un signe ou souvent en début d'échange comme pour préciser le décor .... après une fois que le contexte est bien compris, que les signes sont réutilisés (donc qu'ils ont été une première fois "reconnus" dans leur sens correct), il est plus rare de voir de mouvements de bouche sauf pour des bruits typique tel le "pi" ou des sons que je ne peux décrire
Après je pense que ça dépend à qui on s'adresse ce que je décris précédemment c'est ce que j'ai pu remarquer par rapport à ceux qui signait avec moi mais également entre plusieurs sourds qui communiquent ...
me concernant, je le fais mais comme toi sans son qui sort, mais c'est une mauvaise habitude et je crois que ça vient du fait que je ne suis pas sûre de moi, que je pense que je ne fais pas bien le signe (ce qui arrive souvent ) et donc que j'ai besoin que mon interlocuteur lise un minimum sur mes lèvres pour qu'on soit certain du sens des signes utilisés mais une fois le contexte un peu plus sûr, je ne le fais pas

après je crois que tu es malheureusement tombée sur quelqu'un de pas très respectueux

Je ne suis pas sure que ce soit vraiment un manque de respect, mais juste une incompréhension entre 2 mondes qui préfèrent s'ignorer ou se détester.

je parlais de respect par rapport aux choix que tu avais fait de l'implant
mais peu importe, ce ne sont que des mots, au final le résultat est le même et bien triste je trouve

Je ne suis pas sure que le problème se soit posé en terme de choix, pour lui j'étais une implantée, c'est tout. C'est difficile à expliquer, mais l'impression que j'ai eu avec lui mais bien plus avec d'autres, c'est que "implantée" était une catégorie, on ne fait pas partie des sourds, on est... je ne sais pas trop quoi.
La faute en revient à tout le monde.
J'ai essayé tant du côté des Sourds que du côté des implantés d'expliquer mes choix. Difficile!!!!
Pour les implantés, j'allais me faire lyncher chez les Sourds et chez les Sourds j'étais implantée (un monstre qui s'est fait trafiquer le cerveau) et je n'avais rien à faire là!!!
Pour moi, on est tous sourds. Je sais, je suis naïve!!!
Mais je ne regrette pas d'avoir été à ces cours de LSF, j'ai appris bien plus qu'une langue, et honnêtement je pense que que les devenus sourds ont bien des choses à apprendre des sourds de naissance.
ça a été d'abord des trucs pour mieux me débrouiller dans la vie quotidienne, mais aussi et surtout une qualité de vie. En côtoyant les Sourds, je me suis rendue compte qu'on pouvait vivre bien en étant sourd, je le soupçonnais mais de le voir a été bénéfique. C'est difficile à expliquer... et je suis hors sujet, désolée.

pas de problème Ari pour le "hors sujet"
je pense qu'on ne peut pas savoir tant qu'on ne le vit pas alors je te lis attentivement

Moi je dirais "labialisations" pour qualifier ces mots (souvent très approximatifs) sans voix qui accompgnent souvent les signes de la LSF. En théorie ils ne servent à rien, et ne sont là que comme un appui commode à l'expression du visage.
Il y a des Sourds qui labialisent beaucoup (surtout des femmes) : question d'âge, de vécu scolaire, de niveau en LSF, de confiance en leur capacité à s'exprimer en signes, et certains ne sont pas très au clair sur leur langue (ils considèrent, par exepmple, la LSF comme un substitut ou un accompagnement au langage vocal)... D'autres labialisent très peu voire pas du tout. Dans la communauté sourde, on voit de tout, d'un extrême à l'autre.
Dans la vie courante, cela n'a aucune importance : cela ne change strictement rien à la LSF. Donc personne ne vous reprochera de labialiser : c'est même logique pour une devenue-sourde dont le français est la première langue.

Pour ce qui est du formateur, c'est moiins un manque de respect qu'un problème de pédagogie. Un enseignant sourd n'a aucun moyen de savoir si ces labialisations sont ou non accompagnées de voix, et de toute façon déconcentrent les autres stagiaires qui sont alors tentés de se raccrocher aux mouvements des lèvres lorsqu'ils ne comprennent pas les signes. Ces labialisations sont donc à proscrire pendant le temps du cours, et seulement alors : à la pause et en-dehors du cours, tout est permis et personne n'y trouve à redire. Le malentendu vient d'un manque d'explications à ce sujet.
Il y a aussi sans doute un problème d'ouverture d'esprit : un complément de formation serait utile à ce prof !
Si c'est le même qui se désolait de voir les stagiaires noter pendant le cours, c'est qu'il manque sérieusement de technique !
Pour revenir au sujet initial, à l'époque où Mottez écrivait ce livre, il y avait des appareillés (ce qui faisait déjà tiquer certains !) dans les cours de LSF mais l'implant n'existait pas encore, et donc cette catégorie de personnes sourdes : je me demande ce que Bernard Mottez aurait écrit à ce sujet...

Pour le formateur, oui c'est le même qui soupirait et râlait qu'on écrivait trop!!! A notre décharge, il nous distribuait une liste de mots en français à 9H du matin, signait tous les mots de la feuille les uns après les autres à une allure terrible!!! Et ce jusqu'à la pause de 10h30 et idem jusqu'à midi. Les pauses n'ont jamais été aussi longues qu'avec lui, on n'avait pas envie d'y retourner!!! Des oies au gavage!
Bref, la pédagogie n'était pas son fort!!!

Moi aussi j'aurais bien aimé savoir ce que Bernard Mottez aurait pensé des implantés...
J'aimerais surtout savoir si on rentre dans la catégorie des appareillés ou si on est une catégorie à part...

Alors je corrige mon propos : ce n'est pas une formation complémentaire qu'il faudrait à ce prof mais une formation tout court ! Je sais bien que chaque prof a son programme et ses méthodes mais là c'est du grand n'importe quoi, ça rappelle les tout premiers cours de LSF vers 1980 où le cours se limitait à des listes de vocabulaire, à mémoriser en quatrième vitesse et sans explications ni exercices pratiques !
A la limite on pourrait enseigner le français en faisant ingurgiter chaque matin 20 pages du dictionnaire Larousse (et sans les images) ! C'est à dégoûter les plus motivés, ça !

Quant à cette histoire de catégories, ça me fait penser à une caricature d'Yves Delaporte par le regretté dessinateur sourd Yves Lapalu, vraiment tordante : je l'ai quelque part...

Je continue ma petite analyse du livre.
J'ai découvert une chose, évidente pourtant, mais à laquelle je n'avais jamais pensé. La lecture labiale que je pratique chaque jour, avec ou sans mon implant, me ramène à des mots, des phrases. Mais un sourd de naissance, Bernard Mottez dit que ça le ramène à un signe ou à une image... Je n'avais jamais vu les choses comme ça., et ça me parait extrêmement difficile!

Une autre chose m'a fait sourire, ma voix a changé très rapidement, dans les semaines qui ont suivi la perte de l'audition, mon intonation est aussi différente, je parle différemment. On parle souvent, avec mépris des gens qui s'écoutent parler... Et bien, j'ai découvert que tous les entendants s'écoutaient parler puisque sans son, la voix se modifie!

je débarque... mais " parler sans voix " c'est une simple expression connue, d'ailleurs tout aussi valable pour un sourd. Je suis pas sûre d'avoir bien suivie le sujet moi...

Lÿs a écrit:je débarque... mais " parler sans voix " c'est une simple expression connue, d'ailleurs tout aussi valable pour un sourd. Je suis pas sûre d'avoir bien suivie le sujet moi...

Il y a une expression en LSF pour ça : l'index et le majeur donnent un coup de ciseaux devant la gorge = "voix coupée".

Ari a écrit:Une autre chose m'a fait sourire, ma voix a changé très rapidement, dans les semaines qui ont suivi la perte de l'audition, mon intonation est aussi différente, je parle différemment. On parle souvent, avec mépris des gens qui s'écoutent parler... Et bien, j'ai découvert que tous les entendants s'écoutaient parler puisque sans son, la voix se modifie!

oh c'est intéressant ça !! je ne savais pas que notre voix pouvait changer car je n'ai pas du tout l'impression de "m'écouter parler" dans ce sens là
et tes proches ont il pu te dire si ta voix était devenue plus grave ou plus aigu ou encore autre chose ?
et tu arrives à connaître la "hauteur de voix" qu'il faut (trop fort ou trop faible) ?

Au début j'avais une fâcheuse tendance à crier!!!! Mes proches me le signalaient, assez embarrassés dans les lieux publics
Maintenant ça va, je fonctionne aux vibrations. Au début, en posant ma main sur mon cou, j'ai pu sentir les differences de vibrations quand je parlais fort ou normalement, je me suis entraînée. A force, c'est devenu un automatisme, je sais quelle vibration je dois ressentir pour être dans "la norme". Bien sûr, je ne pose plus la main sur mon cou!!!!
Cette technique a plusieurs défauts, je ne sais pas hausser la voix quand il le faudrait, environnement bruyant par exemple et ça ne marche pas du tout quand j'ai bu un coup

Les vibrations ont été la grande découverte, tout vibre, c'est génial, j'adore ça!!!

Quant à décrire ce qui a changé, ils n'y arrivent pas, c'est un tout, le son et l'intonation.

j'imagine qu'il y a plein de vibrations que je ne ressens pas autour de moi !
alors comme ça, tu picoles Ari ? on a appris quelque chose ce soir !! (j'adore ce petit singe !! )

Ari aime bien manger, picoler, rire, profiter....

Ari a écrit:Ari aime bien manger, picoler, rire, profiter....

Si je peux me permettre... ce n'est pas bien original, ça ! C'est le cas de tout le monde sur ce forum !
En revanche, elle est la seule à parler d'elle à la troisième personne... comme Jules César ou Alain Delon.

Je savais que ça allait réagir!!!
Et dire que c'est un type qui a un nom de dieu qui me dit ça!!!!
Non, je n'ai pas un ego sur développé, non, je n'ai pas plusieurs personnalités!!!
C'est venu comme ça....
Une forme de dérision.

Et il me semble que Lanvin a dit ne pas aimer l'alcool.

Ari a écrit: Et il me semble que Lanvin a dit ne pas aimer l'alcool.

Bien vu, ne me mêlez pas à vos réunions d'alcoolique anonyme

Mais nous ne sommes pas anonymes !
Il y a des gens qui boivent pour oublier, mais Lanvin ne boit pas et oublie quand même... Alors pourquoi se gêner ?
Et puis elle peut oublier qu'elle n'aime pas l'alcool : on peut l'aider à oublier avec un petit verre "d'eau ferrugineuse"...
Moi, je déteste le vin rouge, la bière et le whisky : rien que leur puanteur me fait fuir ! Mais le reste, hum, c'est à boire voir...

Plus sérieusement, je me suis demandé toute la journée si ce n'est pas Bernard Mottez qui a écrit je ne sais plus où (moi aussi j'ai des trous !) cette vérité : "Il n'y a pas de handicap, il n'y a que des situations handicapantes". C'est que cette citation a tant de fois été reprise depuis 30 ans qu'on ne sait plus qui en est l'auteur initial...

je ne sais pas si c'est lui mais ça me plaît comme phrase, ça résume exactement ce que je pense
d'ailleurs ma fille est dans une situation fortement handicapante à l'instant où je vous écrit !! elle est comme qui dirait légèrement tombée sur le côté (tiens pas encore bien assise ) et s'énnerve alors je vous laisse, je vole à son secours

Idem, pour la phrase, pas pour ma fille!
Et dis comme ça, ça s'applique à tout le monde!
je vais essayer de la retenir pour la ressortir!