Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Toutatis a écrit:Maintenant que j'y pense : on pourrait aussi expérimenter le système d'écriture des Langues des Signes de Valérie Sutton. Reste à vérifier si c'est techniquement possible sur ce forum : quand je l'ai appris il y a quelques années, ce n'était possile que dans un logiciel spécial, et seulement sur un Mac !
Je vérifie ce qu'il en est...
Pour ceux qui ne sauraient pas en quoi ça consiste : des exemples ici : http://www.signbank.org/SignPuddle1.5/index.php?ui=4&sgn=58

Ma curiosité me pousse à poser des questions. Je suis très étonnée, à chaque fois que j'ai vu des Sourds parler de l'écriture de la LSF, ça a été un tollé!!!! ça ne s'écrit pas, c'est comme ça.
Je m'explique, parmi les personnes qui étaient en cours avec moi à Limoges, il y en avait une qui avait développé une écriture de la LSF. Et à chaque fois qu'elle croisait un Sourd inconnu, elle lui sautait littéralement dessus pour lui expliquer combien c'était merveilleux et génial. Je me rappelle le regard d'appel au secours d'un Sourd, qui ne comprenait pas du tout à quoi ça pouvait servir!!!
J'en ai discuté avec lui après, et on est tombé d'accord sur le fait que
1) c'est très difficile à transcrire
2° Où est l'utilité???
Il est vrai que les entendants ont besoin d'écrire pour se rappeler, ma mémoire visuelle n'étant pas top, je décrivais à l'écrit, comme je pouvais, les signes pour réviser le soir. Mais, cette façon de faire m'était propre et en aucune façon j'ai essayé d'en faire une règle pour tous.
Je me rappelle d'ailleurs d'un formateur qui arrivait de Poitiers en remplacement qui soupirait fort, en voyant tous ses élèves, écrire plus ou moins vite chaque signe....
Bref, je suis étonnée de voir qu'un Sourd adhère à ce genre de choses, écrire la LSF. Ceci dit sans aucune arrière pensée, je cherche juste à comprendre.

peut être est ce une façon de tenter de laisser une trace dans l'histoire ...
en tout cas ça semble bien compliquer et trop abstrait pour mon petit cerveau

Je divise le sujet pour en créer un nouveau : on entre ici dans une discussion très intéressante !

L'idée d'écrire la Langue des Signes n'est pas nouvelle : il y a eu dès le début du XIXème siècle la Mimographie de Roch-ambroise Bébian, une curiosité aussitôt oubliée...
Puis il a fallu attendre William Stokoe (1960) et son système d'écriture pour l'ASL, constitué de symboles Tab, Dez, Sig représentant respectivement l'emplacement, la forme de la main et le mouvement de chaque signe manuel. Ce n'était qu'un embryon d'écriture qui avait surtout une finalité politique : prouver que la LS pouvait être analysée comme une langue vocale, les "paramètres" étant l'équivalent des phonèmes, et ainsi démontrer que la LS est bel et bien une langue qui répond aux critères selon Saussure : un système doublement articulé et composé d'un nombre fini d'unités discrètes et pertinentes (désolé pour le jargon de linguiste !). Mission accompli mais ensuite Stokoe lui-même se désolait que edes gens se soient enthousiasmés trop vite pour un système aussi imparfait : la LS ne se limite pas à la combinaison de paramètres !
C'est une approche purement phonologique de la langue, qui ne correspond que très mal à ses caractéristiques.

Ensuite il y a eu pas mal d'adaptations (à l'ASL ou à d'autres LS), de systèmes dérivés avec des symboles "améliorés" ou complétant les indications comme expression du visage, mouvements du corps, direction du regard, etc.

La plus originale est celle de Paul Jouison dans les années 80 : sans rompre avec le modèle phonologique de Stokoe et son système de "paramètres", il aboutit (il y a eu plusieurs versions ! d'abord des dessins puis de plus en plus abstrait) à une écriture certes très esthétique mais terriblement complexe : une description phonétique du moindre signe, inutilisable pour un usage courant et très difficile à reconstituer par le lecteur ! C'est que le cerveau humain ne fonctionne pas comme un ordinateur !

Quant au système de Valérie Sutton, il est une sorte d'hybride : fortement lié à l'analyse phonologique, mais plus graphique, il a été conçu pour être écrit sur ordinateur (avec un logiciel spécial et par des manipuations très compliquées !) et il n'en existe pas de version manuscrite.

Pour l'instant on ne voit rien venir de plus intéressant.
Voilà pour l'historique.

Régulièrement, on voit des illuminés qui ont appris quelques signes (ce sont presque toujours des débutants !) et pensent avoir trouvé LE système miraculeux pour les écrire... C'est qu'ils ignorent encore la complexité de la LS !

Les entendants qui apprennent la LSF ont évidemment envie de moyens mnénotechniques pour retenir ce qu'ils apprennent en cours, et là chacun fait selon ses moyens et sa façon de fonctionner : associer une image à un signe (d'où la demande récurrente de connaître l'étymologie du signe, qui n'est pas toujours connue ! cf. Delaporte "Dictionnaire étymologique" ), ou bien des dessins ou des schémas sur un carnet (mais tout le monde n'est pas doué pour le dessin !), ou bien des symboles "maison" à usage personnel. Ou bien ils cherchent des dictionnaires sur papier comme ceux d'IVT, ou des sites internet... plus comme aide-mémoire que pour apprendre car ils savent que ce n'est pas du tout fiable. De toute façon, c'est un expédient à usage personnel, pas un moyen de communiquer en signes et par écrit !

Il m'arrive de prendre des notes dans une réunion mais ce sont des mots-clés en français, des abréviations, des symboles.. qui notent le sens de ce qui est dit et non les signes eux-mêmes. Ensuite pour les transmettre, il faut réécrire tout ça en bon français.

Deuxième chapitre : la réaction des Sourds.
Surtout chez les plus âgés elle est liée à leur culture ; une culture orale, pas une culture de l'écrit comme chez les entendants.
Chez les plus jeunes, simplement ce n'est pas du tout une priorité : ils se débrouillent (plus ou moins bien !) sans ça et ne voient pas l'utilité d'un tel gadget.

une raison pratique : il n'existe rien d'assez commode et assez fiable pour rendre les mêmes services qu'un système d'écriture comme celui des langues vocales. C'est la modalité signée qui pose des problèmes encore insolubles : pour écrire n'importe quelle langue vocale, il s'uffit d'adapter un alphabet existant (latin, arabe, cyrillique ou autre, ou encore l'API - Alphabet Phonétique Intenational - qui inclut la quasi-totalité des phonèmes : c'est un outil de linguiste pour retranscrire exactement la prononciation sans référence aux usages locaux).
pour que ce soit utilisable, il faudrait que ce soit facile à écrire, sans avoir à réfléchir, compréhensible immédiatement par le destinataire, et que ce soit suffisamment rapide. et surtout que ce soit adapté aux processus psycho-linguistiques des Sourds, dont on ne sait encore presque rien !

Autre obstacle, et pas des moindres : l'écrit étant l'apanage des entendants, et un terrain sur lequel les Sourds peuvent difficilement se battre, la crainte que des entendants confisquent la LSF à leur profit car eux maîtriseraient l'outil et les Sourds seraient alors marginalisés encore plus, d'autant que pour qu'une écriture propre aux sourds soit viable il faudrait une "alphabétisation" massive des personnes sourdes : une tâche impossible actuellement !

Et il faudrait d'abord un système réellement au point et qui fasse consensus : si des dizaines de systèmes sont en concurrence, on ne s'en sortira pas !

C'est drôlement compliqué tout ça!!!
Je ne savais pas que tant de gens s'étaient penché sur l'écriture de la LS.
La LS me paraissait impossible à transcrire à l'écrit, c'est une langue visuelle et bien trop complexe "visuellement" pour que tout soit pris en compte.
Je ne pense pas qu'on puisse trouver un système qui convienne au plus grand nombre, en matière de compréhension. la LS est déjà suffisamment compliquée à apprendre sans en rajouter une couche en apprenant son écriture... Mais ça peut, peut-être servir pour avoir une mémoire, conserver les signes anciens avant qu'ils ne disparaissent totalement ou les signes differents d'une région à une autre. ça pourrait être un outil pour les chercheurs... Là, je raisonne en ancienne entendante...
Pour un Sourd, vous nous avez expliqué qu'un enfant sourd fonctionne en mode visuel, la LS va donc lui être "naturelle", et là encore pourquoi l'écrire?
Imaginons, que dans plusieurs dizaines d'années un système d'écriture de la LS soit mis au point, et qu'on l'enseigne. On pourrait ainsi écrire des cours de géographie en LS, honnêtement ça me parait surréaliste... Mais je peux me tromper.
C'est un sujet complexe et je manque considérablement de vocabulaire pour traduire ma pensée.

Pour en revenir à mon entendante écrivant la LSF, oui elle était novice, oui le formateur lui a démontré plusieurs fois que son écriture était source d'erreurs, mais elle était têtue. Quant à sa motivation... Elle faisait partie des gens qui veulent aider même si personne ne lui avait demandé d'aide... J'essaye de rester correcte, c'était une façon de sauver le monde.
J'arrête de tourner autour du pot, elle faisait partie de ces gens que je déteste pour qui, celui qui est différent est forcément fantastique. Les Sourds ou sourds étaient forcément super!!! J'ai essayé une fois, de lui expliquer que chez les sourds c'est comme ailleurs, c'est une société complète avec des c*** aussi! Peine perdue!!!

Bref, vaste sujet, intéressant, mais difficile si on n'a pas le vocabulaire et la culture en matière de linguistique.

Ari, vous avez tout compris !

Ecrire la LS, c'est effectivement de l'ordre de la science-fiction, au moins pour le XXIème siècle. Pour ce qui est de la conservation des signes, l'outil qui convient le mieux est la vidéo : avec le numérique, rien de plus facile que d'enregistrer, archiver et conserver des documents signés par des personnes sourdes, et c'est sur ces documents que les chercheurs peuvent se baser, plutôt que sur des descriptions qui peuvent être erronnées ou imprécises.
Ce n'était pas le cas autrefois : la vidéo en VHS et le film Super 8 nécessitaient un matériel encombrant, très coûteux et difficle à utliser. Alors que pour les langues vocales, il existait des magnétophones portables : on pouvait donc aller sur place interroger des anciens et enregistrer leur accent du terroir : une transcription écrite ne note pas tout : la prosodie, le rythme par exemple.
Le seul cas où c'est vraiment utile, c'est pour la recherche linguistique : dans les travaux il faut noter d'une façon ou d'une autre des séquences poiur les analyser, et selon les recherches on s'attache à observer tel ou tel aspect : les uns étudient les mouvements, d'autres les placements dans l'espace, d'autres les formes de la main ou la direction du regard, d'autres le rythme du discours : dans chaque cas il faudra un code différent pour noter ce qui est observé. Cela reste donc un outil de laboratoire, à l'usage des chercheurs, pas destiné à être utilisé dans la vie de tous les jours. C'est un peu comme si on notait la recette d'une soupe aux poireaux avec des formules chimiques, et alors il faudrait avoir bac + 12 et sortir de Polytechnique pour faire la cuisine !

Pour un jeune enfant cela n'a aucun intérêt : il n'a pas l'âge d'apprendre à lire. Et ensuite, rien n'empêche d'acquérir la lecture et l'écriture directement en français, expliquées en LSF. Et on oublie la situation de bilinguisme des Sourds : ils n'ont pas vocation à se contenter de la seule LSF ! La langue orale leur est accessible au moins sous sa forme écrite, et cela leur rend d'infinis services. On ne peut pas espérer que tout soit un jour intégralement écrit en LSF : textes administratifs, littérature, information...
Si on interroge les Sourds, on constate que leur demande est d'acquérir de meilleures compétences en lecture et en expression écrite... en français ! Donc la priorité est là.

Oui, c'est horripilant, ces gens prétentieux qui se croient indispensables et estiment savoir mieux que les Sourds ce qui leur conviendrait ! Je croise de temps à autre ce genre d'énergumène et j'ai la même réaction que vous, surtout quand ils estiment qu'on devrait se prosterner à leurs pieds éperdus de reconnaissance !

beaucoup de lectures pour mon cerveau, je reviens une fois tout le monde couché vous lire car ça me semble très intéressant !!

Ari connaît peut-être ? C'est dans la Creuse !...
http://editions-pattedourse.com/articles.php?lng=fr&pg=167

et bein que d'idées !
en même temps, tout est possible, il suffit juste d'identifier pour chaque configuration de la main un symbole et on fait ce qu'on veut .... mais tant que ceci n'est pas "universelle", ça reste du "cas par cas"
Merci pour ce lien

8.565... 8.566... et voilà le 8.567ème, boum ! servez chaud !
Sauf que c'est là depuis au mois deux ans : ça a eu largement le temps de refroidir !

Encore et toujours le même principe : une série de dessins plus ou moins stylisés des signes manuels. Personnellement, ça me rappelle les symboles de la "mimographie" de Roch-Ambroise Bébian au début du 19ème siècle : c'est dire la modernité du principe !
L'originalité est que cette personne a la prétention d'en faire un commerce lucratif : si pour utiliser ça il faut d'abord payer des stages et ensuite des droits sur tout ce qu'on "écrit", on a tout intérêt à inventer autre chose !

Comme c'est quelqu'un de la Creuse qui essaie de vendre ça, je me suis demandé si ce n'était la bonne femme du cours de LSF à Limoges dont parlait Ari plus haut ?...

Tiens tiens, une idée !! je vais peut être me mettre à inventer une écriture LSF, faire payer les cours qui me permettront ensuite de me payer de VRAI cours de LSF
Ari nous dira si elle pense qu'il s'agit de la même personne

Toutatis a écrit:Ari connaît peut-être ? C'est dans la Creuse !...
http://editions-pattedourse.com/articles.php?lng=fr&pg=167

Ari connait!!!
C'est la même!!!
Je suis éberluée
J'en perds la parole, ou plutôt l'usage du clavier!
450 euros, le stage pour savoir noter rapidement pendant les cours de LSF. Fichtre! Elle n'y va pas avec le dos de la cuillère!!!

Je n'ai pas encore tout lu (mais je vais le faire), et... J'ai tellement de choses à dire que je ne sais pas par où commencer!!!

"Ambassadrice de la Culture Sourde" ??? Autoproclamée???
"Ecoute active, estime de soi, développement personnel" ??? On nous l'a changée!!!
Cette dame avait surement beaucoup de qualités mais surement pas le respect de l'autre, et encore moins l'écoute!!!
Cette phrase me fait penser à tous ces trucs à la mode pour BoBo mal dans leurs peaux...

Je me calme mais je vous assure que la colère me gagne!!!
J'aimerais cependant suivre une conférence, par pure curiosité Mais j'imagine que cette conférence est audio, pour les entendants, zut!! Encore un truc que je vais rater!!!

Il y a une chose dont on ne peut pas douter, elle est têtue!!! Elle s'est fait virer un nombre respectable de fois par les Sourds... Mais elle revient!!!!

Je suis ébahie!!!
Ma tension de gastéropode vient de faire un bond!!!!

ahhhh Toutatis vous avez réussi à mettre notre Ari en colère !
bon, de toute façon fallait pas s'attendre à beaucoup mieux de la part de cette dame, là où y'a de l'argent à se faire, les vautours ne sont pas loins et tout ça, avec la petite excuse de se croire utile pour les autres, que demandez de mieux ???
je me demande si elle a beaucoup de succès

Du succès? Je ne sais pas mais il y a quand même des choses qui m'intriguent.
En suivant le lien mis par Toutatis, puis en cliquant sur le dossier "presse", je me suis retrouvée sur une page d'un journal appelé " Info-fax".
Et dans un article, on explique qu'elle travaille en partenariat avec le directeur du CRRPFLSF (centre régional de Recherche de Formation et de promotion de la LSF) de Poitiers et un prof de LSF, toujours de Poitiers...
Et là, j'avoue que je ne comprends plus. Je ne voyais pas les Sourds de Poitiers adhérer à ce genre de choses.

peut être en a t elle rajouté un peu elle leur a juste serré la main une fois

Ah, je me disais justement : "où donc ai-je rencontré le type qui signe sur la vidéo ?" Et voilà, je me souviens qu'il est (ou était ?) prof de LSF à Poitiers. Il a dû se laisser éblouir par des promesses de gros morceau de beurre sur les épinards, ou bien il a des crédits à rembourser... On voit ça régulièrement, hélas !
On en voit aussi qui présentent comme des diplômes ou des conventinos de partenariat de simples attestations de stage de LSF... C'est formidable, non ? 30 H de cours de LSF et on est un spécialiste de la Langue des Signes et un expert en culture sourde !

On se calme, on se calme ou je vais vous proposer mon stage de RZB : "relaxation zen boboïque" (je viens d'inventer ça : 2.000 € les 3 H et vous saurez tout ! ). Oui, oui, je suis agréé par Bouddha et Vichnou : vous pouvez leur demander pour vérifier (35 € le coup de gong, et 60 € le bâtonnet d'encens pour les contacter) !

en forme le Toutatis, en forme
moi je propose de m'occuper de votre communication Toutatis, je prends pas cher, juste 50% de vos bénéfices

"...pour écrire
n'importe quelle langue vocale, il suffit d'adapter un alphabet
existant (latin, arabe, cyrillique ou autre, ou encore l'API -
Alphabet Phonétique Intenational - qui inclut la quasi-totalité des
phonèmes : c'est un outil de linguiste pour retranscrire exactement
la prononciation sans référence aux usages locaux)."
Je ne peux évidemment pas donner (en
ma qualité d'entendant) une opinion sérieuse quant à l'intérêt
d'écrire ou pas la langue des signes. Après tout sur les 6000 à
7000 langues parlées, seulement 200 sont écrites... Il me semble à
la lecture attentive de ce post que la communauté sourde n'en voit
pas la nécessité et c'est cela qui compte. J'ajoute que la
possibilité même de l'écriture semble poser des problèmes
techniques très complexes.


Je me permets cependant de commenter ce
paragraphe très intéressant. Effectivement tout alphabet existant,
phonétique ou alphabétique) permet de retranscrire toute langue
parlée. Mais il s'agit là non pas d'écriture mais de transcription
: on reproduit des sons en utilisant des signes conventionnels. Or
pour moi, écrire n'est pas reproduire des sons d'une façon
conventionnelle. Si c'était le cas, cela voudrait dire que lire
consiste à transformer une suite de signifiants écrits en une suite
de signifiants oraux avant d'accéder aux signifiés ou pour dire les
choses d'une façon plus simple, à transformer des signes en sons
pour accéder à leur sens. Je crois que le vrai lecteur accède
directement au sens sans passer par une phase d'oralisation.


"...Le seul cas où
c'est vraiment utile, c'est pour la recherche linguistique : dans les
travaux il faut noter d'une façon ou d'une autre des séquences pour
les analyser..."

Là par contre je suis entièrement
d'accord avec vous. Et c'est ce point qui peut-être explique la
difficulté et probablement l'impossibilité d'écrire la LSF (ou
tout autre langue signée) : les 3 exemples que vous citez (Stokoe,
Sutton, et la pseudo écriture idéographique) sont des
transcriptions de la LSF et non une véritable écriture. Elles ont
un intérêt pour la recherche ou l'archivage mais ne permettent pas
d'accéder directement au signifié car on doit dans ces systèmes
transformer des signifiants écrits en signifiants iconiques avant
d'accéder au sens. Donc, en tout cas pour moi, ces systèmes ne
permettront jamais l'écriture de la LSF. Je termine en notant
d'ailleurs que seul le 3ème (pseudo écriture smyle) affiche cette
prétention...




Voilà... En me relisant, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair... Mais bon, je pourrai développer(si vous le souhaitez).
En fait la question de
l'écriture de la LSF peut être abordée de 2 façons (au moins) :


- une subjective (pour ou contre)
- une objective (possible ou pas)

A++
PS: j'ai regardé l'émission "L'œil et la main" sur l'Ariège et je l'ai trouvée très intéressante.

Je constate que dans l'ensemble nous sommes sur la même longueur d'onde.

Effectivement tout alphabet existant,
phonétique ou alphabétique) permet de retranscrire toute langue
parlée. Mais il s'agit là non pas d'écriture mais de transcription
: on reproduit des sons en utilisant des signes conventionnels. Or
pour moi, écrire n'est pas reproduire des sons d'une façon
conventionnelle. Si c'était le cas, cela voudrait dire que lire
consiste à transformer une suite de signifiants écrits en une suite
de signifiants oraux avant d'accéder aux signifiés ou pour dire les
choses d'une façon plus simple, à transformer des signes en sons
pour accéder à leur sens. Je crois que le vrai lecteur accède
directement au sens sans passer par une phase d'oralisation.

Effectivement, la plupart des écritures ne sont pas strictement phonétiques : l'écrit et l'oral ont des fonctionnements largement autonomes, et l'écrit n'est pas un simple calque visuel de l'oral. L'orthographe du français, par exemple est à la fois phonétique et étymologique : ce qui permet de retrouver l'origine du mot et de deviner le sens d'un mot inconnu lorsqu'on a de bonnes notions de latin ou de grec... ce qui n'est pas le cas de la plupart des écoliers et des adultes d'aujourd'hui, pour qui cette orthographe est inutliement compliquée et constitue une torture !
Dans les faits, l'écriture est largement idéographique : même si la forme est devenue éloignée de la prononciation réelle, le sens est perçu directement : lire n'est pas un simple déchiffrage, c'est "prendre du sens" directement (lire par exemple les travaux du linguiste Foucambert ou du psychanalyste Bruno Bettelheim).

En pratique, les Sourds lisent le mot en français mais c'est le sens qu'ils perçoivent et donc ils font la conversion en signes sans passer forcément par la forme sonore. Là, où ça coince, évidemment, c'est les conventinos grammaticales propres à chaque langue, les nombreuses polysémies, les champs sémantiques qui diffèrent grandement d'une langue à l'autre : c'est affaire d'apprentissage.

Pour l'émission L'Oeil et la Main, j'attends la rediffusion samedi soir : je serais heureux d'avoir votre avis sur cette émission.

Niala et Toutatis, vous vous êtes trouvés Votre discours est bien trop technique pour moi sur un domaine de surcroît que je ne maîtrise pas bien mais c'est fort agréable de vous lire

Toutatis, n'oubliez pas que l'émission est sur le site si vous souhaitez la voir avant : http://www.france5.fr/oeil-et-la-main/index-fr.php?page=archives&id_article=1748
Moi j'aime beaucoup le "journaliste", ce n'est pas la première fois qu'il fait une émission et j'aime bien son style et les intervenants étaient agréables aussi donc bonne émission mais je ne suis pas neutre car j'aime bien les reportages généralement Tiens non, sauf peut être celle de la semaine dernière sur les crèches, c'était mignon car on voyait des bébés ( ) mais j'ai un peu moins accroché sur le fond, j'ai trouvé le reportage un peu "plat"

En pratique, les Sourds lisent le mot en français mais c'est le sens qu'ils perçoivent et donc ils font la conversion en signes sans passer forcément par la forme sonore. Là, où ça coince, évidemment, c'est les conventions grammaticales propres à chaque langue, les nombreuses polysémies, les champs sémantiques qui diffèrent grandement d'une langue à l'autre : c'est affaire d'apprentissage.

J'aimerais avoir quelques précisions par rapport à ce que vous écrivez ci-dessus. Il me semble que 2 cas peuvent se présenter.
Si une personne sourde lit le français et en perçoit le sens (donc absolument bilingue) alors elle n'a pas besoin de convertir en signes, même sans passer par la forme sonore. Elle lit en français et perçoit en français. Je dirais d'ailleurs strictement la même chose pour un bilingue franco-anglais, russo-chinois, etc.
Par contre, une personne maîtrisant une langue, quelle qu'elle soit, et lisant un texte dans une langue qu'elle connaît "un peu" va presque toujours déchiffrer cet écrit, faire appel à un dictionnaire ou pour un sourd, faire "la conversion en signes" comme vous l'écrivez.
A propos de dictionnaire, il me semble que le dictionnaire IVT est LA référence... Pouvez-vous me le confirmer (ou pas) ?
Enfin j'aurai quelques remarques à faire sur le "blabla pi sourd" mais je le ferai sur le post déjà ouvert...

j'émets juste une hypothèse mais peut être que les choses sont légèrement différentes car il s'agit alors de deux langues à vecteurs différents, l'un auditif pour le français et l'autre visuel pour la LSF ... d'où peut être la nécessité de visualiser tout de même ce qui est compris dans la langue dite orale comme le français pour mieux assimiler l'information Toutatis pourra bien nous répondre car je pense qu'il n'y a pas plus bilingue que lui en la matière

Lanvin a écrit:j'émets juste une hypothèse mais peut être que les choses sont légèrement différentes car il s'agit alors de deux langues à vecteurs différents, l'un auditif pour le français et l'autre visuel pour la LSF ... d'où peut être la nécessité de visualiser tout de même ce qui est compris dans la langue dite orale comme le français pour mieux assimiler l'information Toutatis pourra bien nous répondre car je pense qu'il n'y a pas plus bilingue que lui en la matière

Merci Lanvin pour cette réponse mais je reste sur ma position. C'est vrai que le français parlé a par définition un vecteur auditif, mais je parlais moi du français écrit. Or le français écrit est très différent du français parlé. Certains linguistes les présentent quasiment comme des langues différentes. Cela me paraît excessif, mais quand même... A ce propos on pourrait formuler aussi l'hypothèse que si un jour une écriture fonctionnelle de la LSF était créée elle s'éloignerait sans doute de la forme signée autant que le français écrit par rapport au français parlé. Cela permettrait sans doute l'émergence d'une presse sourde, d'une littérature sourde, etc. Ce support écrit jouerait donc un rôle fondamentalement différent de la vidéo, insurpassable pour l'archivage ou la recherche mais me semble-t-il beaucoup moins adaptée à une création équivalente à la création littéraire. Bon, il n'y a plus qu'à l'inventer !
Autre chose, je réitère ma question par rapport au dictionnaire IVT : référence ou pas ?

J'ai un dictionnaire de l'IVT, c'est le poche.
Je cherchais un dictionnaire simple pour le début de mes cours, et dont le visuel me plaisait. J'en ai feuilleté pas mal et mon choix s'est porté sur celui là.
Pour démarrer, il est très bien, c'est vrai qu'au fil des semaines, il s'est avéré un peu "juste".
J'aurais bien acheté le gros dictionnaire en 3 tomes mais le prix était trop élevé, mes économies passaient dans les cours!
Mais on ne peut apprendre à signer avec des livres, on ne peut le faire qu'au contact des Sourds, c'est juste un appui en cas de trou de mémoire!

Oups ! Encore un sujet sur lequel je me promettais de revenir pour répondre... Je suis incorrigible !

Pour ce qui est du dictionnaire d'IVT (j'ai l'édition complète en 3 volumes, première édition... Je collectionne les ouvrages sur la LSF et ma bibliothèque est bien fournie).
C'est un des plus anciens, le plus répandu (les précédents n'ont eu qu'une diffusion très restreinte faute de publicité et sont introuvables aujourd'hui sauf dans les bibliothèques de quelques associations) mais on ne peut pas dire que ce soit LA référence.
Du fait de son ancienneté (1983 pour la première édition : les autres sont des réimpressions, sans changements significatifs), il est largement dépassé : il ne rend compte que d'un usage parisien des années 80, les variantes régionales sont presque toutes passées sous silence.
Trop souvent, les auteurs ont inclus des néologismes de leur cru (souvent des calques de l'ASL) qui ne sont pas entrés dans l'usage.
Les explications grammaticales sont très sommaires, limitées à l'usage parisien de l'époque, et en grand partie périmées : ne pas s'y fier aveuglément.
Disons simplement que comparé à ce qui existe sur papier ou en ligne (c'est surtout là qu'on voit le pire !), c'est un des moins mauvais.

Aucun dictionnaire (et aucun site !) ne peut permettre d'apprendre la LSF : cet outil peut seulement être utilisé comme aide-mémoire pour retrouver un "signe lexical" oublié ou dont on n'est pas sûr du sens.

Et une précision : les dictionnaires et sites n'indiquent que la forme standard complète d'un signe, isolé et hors contexte : en réalité la plupart ont une forme abrégée et/ou tronquée, en vertu du principe d'économie : la LSF n'est pas une simple suite de signes mis à la queue-leu-leu comme les mots d'une phrase en langage vocal.

Pour la question, plus tecnique, de l'écriture, je vais y revenir un peu plus tard.

pour le livre de l'IVT, j'en ai un mais ce n'est pas ma référence car HORMIS ( Toutatis) le fait que ce ne soient que des signes purement parisiens pour la plupart (ce qui ne me dérange pas), il y en a qui ne sont plus vraiment d'actualité ou du moins, que je ne vois pas signé ainsi

et c'est exactement ce que je voulais dire dans un autre sujet, que le plus dur est d'apprendre les signes moins classiques, que toutatis dit "abrégés" et qu'il est parfois très difficile de reconnaître dans une conversation !!

et donc Toutatis, vous qui avez une grande bibliothèque de livre LSF, quel est celui que vous "préférez" ? celui de DELAPORTE n'est pas un "dictionnaire" en soit mais je le trouve intéressant avec les explications !!

Mon "dictionnaire" préféré, le plus fiable, le plus complet et le plus à jour... c'est ce que je vois signer autour de moi !

C'est le propre des langues vivantes, de toutes les langues vivantes et donc aussi de la LSF, d'évoluer constamment. Des signes tombent en désuétude, parfois au point que même les plus âgés les abandonnent et d'autres apparaissent. Un dictionnaire devrait être révisé très souvent (le Larousse ou le Robert, par exemple, ont une nouvelle édition tous les ans) : c'est un énorme travail, qui demande de gros moyens humains, matériels et beaucoup de temps, et personne ne peut s'y consacrer à temps plein.

rahhh j'étais sûre de votre réponse Toutatis, j'aurai du parier !!
vous avez raison bien entendu mais il n'est pas toujours évident de rencontrer d'autres sourds (voir notre discussion pour Ari ou même le reportage sur l'Ariège ) donc il faut commencer par s'appuyer sur quelque chose "à défaut de rien" quand nous n'avons pas le choix
Ou sinon, Toutatis, j'ai une solution, il ne vous reste plus qu'à faire le tour de la France pour nous rendre visite à tous

Tiens, c'est une idée, ça : comme Je me suis attribué un nom de dieu, il est possible que Mes fidèles viennent en pèlerinage à Mon temple "écouter" Ma divine "signaison"... (on est prié de verser les offrandes sur Mon compte en Suisse : Lanvin prélève un pourcentage pour les frais de gestion).

Oui, effectivement, il faut bien trouver de la LSF correcte quelque part, en attendant de pouvoir pratiquer réellement : donc par exemple l'émission "L'oeil et la main" si on est du Nord, ou Websourd si on est du Sud (ceux qui ne savent pas où se situer n'ont qu'à prendre les deux !).

Vendu pour le pourcentage !! j'adhère à votre proposition et je serai ravie de m'occuper de votre gestion
entre "dieu", "fidèle" et "offrande", les visiteurs vont penser se trouver dans une secte

En parlant de l'oeil et la main (on est dans quel sujet là au fait ??? ), y aurait il un intérêt à mettre sur le forum les appels à témoignages que nous pouvont trouver ?

Pour revenir à "l'oeil et la main", je suis entrain de commencer de visionner la dernière émission et quelle suprise, c'est un pictavien (poitier) qui signe alors si ça, ça ne porte pas à confusion !!!
du coup une question ! Pour signer [une personne], il utilise l'index de sa main gauche puis le "classique" doigt en C de la main droite qui vient se mettre à côté de l'index gauche .... je me demande s'il sagit du signe [personne] pour Poitier ou s'il s'agit là de rajouter une référence (vous savez lorsqu'on parle de quelqu'un et qu'on utilise l'index pour le positionner dans la scène plus tard) .... euh, je ne suis pas du tout claire là, je le sens !!
Je crois qu'il est temps d'aller me coucher, malgré qu'il ne soit pas encore 3h00 du mat

Bizarre, bizarre ! Je n'ai jamais vu ça nulle part. Peut-être simplement une représentation de la lettre P ? Je regarderai ça samedi soir.
Et le mot "pictavien" n'existe pas : les habitants de Poitiers (et ceux du Poitou) sont des Poitevins !
Quant à Poitiers ça se signe avec le P sur la joue (double contact du bout du majeur sur la joue) et le Poitou c'est tout simplement la région de Poitiers.

on en reparle plus tard alors

voilà pour l'explications de Pictaviens pour les habitants de poitier :
Le gentilé Pictaviens, formé au XIX^e siècle à partir du nom du peuple gaulois des Pictavii en latin (les Pictons en français) pour distinguer les habitants de Poitiers de ceux du Poitou.

Certe ce n'est pas utilisé, pas répertorié mais je suis certaine que certains ont cherché à trouver qui étaient ces gens !!!

Les Poitevins alors ne sont pas sortis de l'auberge ! Poitiers est le chef-lieu de la Vienne : les habitants de ce départment sont donc les Viennois ? Et comment ne pas les confondre avec les habitants de Vienne (dans l'Isère) ou de Vienne (Wien, en Autriche) ?...

Euh, c'était quoi le sujet, là ?

la seule solution, utiliser les signes, c'est peut être plus explicites
le sujet ? nonnnn, nous ne sommes pas "hors sujet", ce n'est pas notre genre

Oui, en effet : il y a un signe pour "Poitiers", et la Vienne c'est le 86 ! Et on ne se complique pas la vie avec des gentilés abracadabrantesques !

Non, non, c'est vrai, ici je ne me souviens volontairement pas avoir vu des hors-sujet... ou alors c'est à l'insu de notre plein gré !

Re... (tu peux supprimer mon topic si tu le veux Toutatis)

Merci pour toutes les références que vous donnez, j'en profites pour ajouter le signwriting, comme ça si quelqu'un recherhce cette écriture en particulier...

Tel l'entendant lambda j'étais enchanté de tomber sur le signwriting, visiblement nous sommes loin de la panacée.
Mais il y a des détails dans vos propos que je sais erronés et j'ai l'impression que ce n'est pas rien :

il n'existe rien d'assez commode et assez fiable pour rendre les mêmes
services qu'un système d'écriture comme celui des langues vocales. C'est
la modalité signée qui pose des problèmes encore insolubles : pour
écrire n'importe quelle langue vocale, il s'uffit d'adapter un alphabet
existant (latin, arabe, cyrillique ou autre, ou encore l'API - Alphabet
Phonétique Intenational - qui inclut la quasi-totalité des phonèmes :
c'est un outil de linguiste pour retranscrire exactement la
prononciation sans référence aux usages locaux).

C'est complètement ignorer toutes les écritures idéographique comme le chinois. On peut, tant qu'on l'a apprit, parfaitement lire et écrire des idéogrammes avec la même rapidité que n'importe quelle écriture latine, cyrillique etc.
Donc oui il est aussi commode et fiable d'utiliser des idéogrammes que des associations de lettres.

Après que les actuelles écritures de langages signés soit mal conçues c'est un problème rédhibitoire, mais en éliminant le principe comme potentiellement viable on jette le bébé avec l'eau du bain.
Et comme une écriture n'a de valeur qu'en étant partagée si les sourds ne veulent pas d'une écriture c'est peine perdue.

Dommage, l'écriture a de nombreux avantages pour la mémoire humaine, on aurait pu profiter d’œuvres qui ne se perdent pas dans l'oubli.

Oui mais...
A l'origine le chinois était monosyllabique et son système d'écriture idéographique mais la langue et l'écriture ont évolué en 10.000 ans. La tendance actuelle, du fait de l'usure du système phonétique et de trop nombreux homophones, de devenir polysyllabiques et l'écriture partiellement phonétique...
J'ai un peu étudié le chinois, pour voir si un parallèle pourrait être fait avec les langues signées.

Il ne faut surtout pas voir la LS comme une suite de signes manuels mis bout à bout, comme le seraient des caractères chinois qui sont invariables (le sens provient en grande partie de leur ordre dans l'énoncé). C'est beaucoup plus complexe que ça, et les processus linguistiques des locuteurs sourds (dont on ne sait pas grand chose actuellement) ne sont adaptés à aucune de ces tentatives de système d'écriture. Le système Sutton pèche par un défaut majeur : il est basé sur une approche purement phonologique des LS (celle qui existe encore outre-Atlantique) et qui a très vite montré son inadéquation au système de la LS...

Sutton = signwriting, je n'avais pas fait le rapprochement encore.

Merci pour ces informations qui me permettront de me coucher moins ignorant.

Pourriez vous m'en dire plus sur l'inadéquation entre un système phonologique et la possibilité de retranscrire correctement les signes ?
Je trouve qu'à priori c'est un apport qui simplifie la lecture comparativement à des idéogrammes abstraits.

NB: j'ai beau réfléchir depuis hier je ne vois absolument pas en quoi le monosyllabisme du Chinois a une quelconque influence sur la compréhension que l'on en fait. A l'oral je veux bien, mais à l'écrit...
Le mot cheval par exemple découlera toujours d'un dessin stylisé d'un cheval, rendu de plus en plus abstrait par les multiples styles dont celui de l'herbe, le symbole n'a pas grand chose à voir avec le son.

Et de toute façon nous parlons d'un idéogramme, que l'on sache comment le dire ou pas n'a pas d'importance, tant qu'on sait l'écrire et le lire.
Il y a sans doute des évolutions plus phonétiques du Chinois, mais 10000 ans comme vous dites ça laisse des traces.
Bref il n'y a pas que les systèmes phonétiques qui rende une écriture compréhensible et je trouve votre limitation à cet apriori toujours réductrice.


Edit > NB2: je viens de trouver une citation intéressante sur cette page qui en compte nombre d'autres :
jvgruat.free.fr/Chine/ecriture.htm

"Une situation similaire peut être observée avec l'écriture chinoise qui, pendant les 4 000 ans de son histoire, n'a subi comparativement que des changements mineurs. C'est déjà fondamentalement une écriture par mots, ou mieux par concepts, avec tous les désavantages et les avantages que comportent de tels systèmes. Le désavantage est le grand nombre de signes nécessaires - 50 000 en tout, alors que pour l'usage quotidien 2 000 à 4 000 peuvent suffire. L'avantage est qu'en tant qu'écriture conceptuelle ne dépendant pas du langage oral, elle peut être lue sans tenir compte, et même sans avoir connaissance, de la langue orale. Ceci en fait, à travers l'histoire chinoise, le moyen de communication idéal dans un empire où les peuples parlaient un nombre important de dialectes, même s'ils étaient gouvernés par le même centre. Pour les administrateurs comme pour les érudits, l'écriture chinoise était le moins ambigu des moyens de
communication (et donc le plus simple). Il n'était pas non plus nécessaire pour le langage écrit de suivre le développement du langage oral ; ainsi, les Chinois modernes n'ont pas besoin de connaître l'ancienne prononciation des mots pour lire les textes classiques"

ou bien encore :

"Le fondement monosyllabique de la langue chinoise a fortement contribué à la conservation de ce mode d'écriture, tandis que les autres grandes civilisations s'orientèrent vers la phonétisation, c'est- à-dire la description de la parole plutôt que des concepts. L'écriture chinoise n'a pas totalement échappé à ce phénomène. Néanmoins, le mot chinois, en tant que monosyllabe, est resté intégré à cette base visuelle
(pictographique) sans avoir recours à des signes proprement phonétiques
(ou alphabétiques)."

Autrement dit même si monosyllabisme il y a (ce qui est partiellement erroné) cela n'influe pas sur le fait que le chinois écrit repose sur des symbolisations d'un sens et non sur la symbolisation des sons nécessaires à la production de la langue orale.
Les symboles chinois renvoient à des idées et non à des sons, ce qui permet à un lecteur d'apprécier des textes classiques même si la prononciation a évolué dans le temps et l'espace, voire même s'il ne parle pas la même langue comme une multitudes d'ethnies chinoises, pourvu qu'il sache lire les différents styles d'écriture.

La lecture et l'écriture du chinois (et autres langues écrites idéographiques) sont dissociés de la langue orale.

Bonjour,

Je reviens sur ce post car ce point (rapport aux idéogrammes chinois) me paraît très intéressante.
Mon expérience personnelle : pour ma part j'utilise ces idéogrammes pour écrire la LSF !!!

Evidemment ces idéogrammes ne décrivent pas les différents paramètres du signe... Ils expriment directement
des idées ce qui affranchit l'écriture d'une part de la difficulté de décrire les signes de façon pertinente et résout le problème de la "prise
de rôle"... D'autre part leur utilisation permet d'écrire dans n'importe quelle application informatique (TT, Tableur, BD...).

Bien sûr, ne décrivant pas le signe, ces idéogrammes s'adressent à des personnes sourdes ou entendantes
connaissant la langue des signes. Leur utilisation n'a pas pour objectif d'apprendre la langue des signes ou de
les mémoriser mais d'écrire la langue des signes. Je peux développer si des personnes sont intéressées...

Probablement utopique mais peut-être certains seront-ils étonnés, intéressés, favorables, hostiles...
Je viens de mettre en ligne quelques exemples d'une écriture idéographique de la LSF dont j'avais dit quelques mots précédemment sur ce forum.
Toute critique même incendiaire sera la bienvenue...
http://ecriturelsf.jimdo.com/